Lübeck – Bereits zum fünften Mal (zuletzt im Dezember, hier zu lesen) hat sich HL-SPORTS mit Professor Dr. Jan Rupp, Direktor der Klinik für Infektiologie und Mikrobiologie am UKSH Lübeck, per Telefon in der Pandemie getroffen. Die aktuelle Lage um Corona war erneut das Thema. Der Wissenschaftler und Berater der schleswig-holsteinischen Landesregierung gibt seine Einschätzung ab.

HL-SPORTS: Was haben wir seit Weihnachten gelernt?

Prof. Jan Rupp: Wir haben eine ganze Menge gelernt, denn wenn man Kontaktbeschränkungen nicht einhält über Weihnachten und danach und auch nachlässiger wird, dass dann so eine Welle wieder richtig losgehen kann. Wir haben auch gelernt, dass Reisen so eine Pandemie treibt. Und wir haben gelernt, dass wenn man es wieder vernünftiger macht, es auch wieder heruntergeht. Was wir nicht gelernt haben ist, dass das Virus noch nicht weg ist und wenn wir es wieder tun, es wieder nach oben geht.

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HL-SPORTS: Ist COVID-19 eine Krankheit der Älteren?

Prof. Jan Rupp: Wir haben aktuell eher die komfortable Situation, weil wir es geschafft haben, die über 80-Jährigen recht gut durchzuimpfen. Ob das nun zu lange gedauert hat, lasse ich jetzt einmal dahingestellt. Wir haben es aber noch nicht geschafft, die Personen zwischen 60 und 80 Jahren zu impfen. Wir wissen, dass dort eher weniger häufig schwere Verläufe auftreten, aber dort vermehrt Risikogruppen sind, die Begleiterkrankungen haben, die bei Befall mit COVID zu schweren Verläufen führen. Wenn wir jetzt wieder Fallzahlen haben, die über die hinausgehen, die wir im Januar schon mal hatten, dann wird es auch bei Jüngeren schwere Verläufe geben und davor habe ich einfach Sorge. Weiterhin schaut man immer nur auf die Belegung der Intensivstationen und man hat hohe Todeszahlen. Was nicht gut erfasst wird aktuell, sind die Personen, die COVID „mild“ hatten und haben und sich davon gar nicht so richtig erholen und die Leistungsfähigkeit nicht mehr zurückkommt. Das betrifft die Jüngeren genauso wie die Älteren.

HL-SPORTS: Impfen scheint das Allheilmittel sein, aber es gibt Schwierigkeiten bei Inhalt und Umfang. Woran liegt das?

Prof. Jan Rupp: Viele Informationen prasseln auf die Institutionen herein. Das macht Entscheidungsfindungen schwierig, statt wenn man sich zwei oder drei Wochen Zeit nimmt. Man steht täglich unter dem Druck, dass man impfen will. Das ist der Schlüssel dazu, damit  die Infektion und Pandemie eingedämmt werden kann. Trotzdem will man keine Fehler im Thema Sicherheit machen. Normalerweise hat man jahrelang Zeit und kann nach und nach Erkenntnisse sammeln, bis es denn mal losgeht. Hier ist es anders. Die Schwierigkeit bei AstraZeneca war, dass man aufgrund der mangelnden Informationen nicht genau wusste, was die Effektivität ist. In England beispielsweise hat man den Impfstoff primär bei Älteren eingesetzt und hat dort relativ wenig Nebenwirkungen gesehen. Wir haben dagegen eher diesen Impfstoff bei jüngeren Personen eingesetzt und eine Gruppe, vor allem Frauen, getroffen, die schon davor vermutlich ein schweres Risiko für Thrombosen hatten. So ist das in den vergangenen Wochen wie unter einem Brennglas vermehrt aufgetreten – in anderen Ländern allerdings auch. Jetzt hätte man explizit diese Gruppe ausschließen können und das wäre auch meine Empfehlung gewesen, nämlich Frauen unter 40 Jahren. Aber nicht alle unter 60 Jahren. Diese Gruppe ist aus meiner Sicht viel zu groß und viele würden von diesem Impfstoff profitieren. Die Schicksale sind wirklich traurig, aber man muss das in der Relation sehen. Man muss einfach in der Gruppe, die man jetzt ausschließt, noch genauer vorgehen. Tatsächlich entsteht die Unsicherheit, weil man die Gruppen im Ganzen zulässt und dann wieder ausschließt. Nach außen vermittelt man das Gefühl, dass man nicht genau wüsste, was man da tut. Die Daten, die man hat, lassen das eigentlich zu. Ich hätte mir schon gewünscht, dass man hier genauer entscheidet und die Zeit wäre aus meiner Sicht auch dagewesen. Möglicherweise wäre es einfach viel schlauer gewesen zu sagen, dass man mit diesem Impfstoff nicht falsch liegt, aber man muss ihn eben für einen gewissen Personenkreis korrigieren. Letztlich hat man zwei Millionen Impfdosen schon verimpft und die Zahl der Komplikationen war sehr gering. Und natürlich ist es möglich, die zweite Impfdosis zu geben. Das steht für mich völlig außer Frage – bis auf die entsprechende Gruppe. Das darf man sich schon wünschen und das würde ich auch erwarten, dass man hier mit so viel Fachwissen da herangeht. Die WHO und EMA sieht das ja interessanterweise genauso. Jeder sollte sich schon ein faires Bild davon machen und das wird gerade etwas erschwert, weil man ganz grobe Entscheidung trifft. Jeder kann sich das Politische momentan in Deutschland dabei denken.

HL-SPORTS: Winfried Stöcker hat eigene Forschungen betrieben, wofür er sich nun vor Behörden verantworten muss. Was ist genau das Problem dabei und wie können seine Untersuchungen vielleicht doch helfen?

Prof. Jan Rupp: Ich kenne dazu leider keine kontrollierte Zulassungsstudie und deswegen fällt es mir schwer das im Vergleich zu anderen Impfstoffen einzuordnen. Man muss der Bevölkerung schon erklären können, wie das komplette Paket mit Sicherheit, Effektivität und wie lange halt das Ganze aussieht. Es reicht da nicht, ein paar hundert Leute zu impfen. Tut es genauso den Job im Sinne von Infektionen, Krankenhausaufenthalte und schwere COVID-Verläufe verhindern und wäre das jetzt auch der Fall, wenn ich mehrere Tausend Personen über verschiedene Altersgruppen mit bestimmten Begleiterkrankungen impfen würde – und wenn das alles gezeigt ist, dann wäre es hervorragend, wenn ein Impfstoff aus der Region Lübeck kommen würde. Sorgfalt gilt einfach vor Schnelligkeit.

HL-SPORTS: Wie geht es weiter mit Schule und Sport? Viele sind total enttäuscht.

Prof. Jan Rupp: Ich kann diese Enttäuschung extrem gut verstehen und ich glaube, dass sie zum Teil berechtigt ist und es gewisse Ungereimtheiten gab, zu dem was nun aufgemacht wurde und was nicht. Für mich hat die Schule oberste Priorität und ich bin froh, dass das jetzt zumindest bis Ostern im Großen und Ganzen alles gut geklappt hat, auch wenn Fälle auftreten. In den Schulen gab es auch Fälle, doch das ist das was wir messen, was in den Familien stattfindet. Nach den Osterferien gilt eine Testpflicht, worüber man darüber streiten darf, ob das notwendig ist oder nicht. Danach werden wir noch mehr Schüler finden, die positiv sind. Nach den Ferien wird es dann voraussichtlich so sein, dass sie sich das nicht in der Schule geholt haben, sondern bei privaten Zusammenkünften und/oder Treffen mit Freunden. Das ist der Pandemietreiber und zugleich der, den jeder mit „ach das haben wir schon im Griff, irgendwie“ definiert. Das hat mit der Ermüdung im Zusammenhang mit dem Lockdown zu tun. Und da kommen wir zu dem Momentum, dass man vieler Maßnahmen Überdrüssig ist, aber es hat sich eben leider nichts geändert. Das Virus wartet genau auf diese Gelegenheiten und kann sich gerade in den Bevölkerungsgruppen bis 20, 30, 40, 50 mit einer hohen Dichte an Familienmitgliedern und häufig wechselnden Treffen, mal der eine mal der andere, Kinder treffen sich, Jugendliche treffen sich, ausbreiten. Vielleicht hat der Erste gar keine Symptome und erst bei der dritten Person kommen diese erst zum Vorschein und diese Person erkrankt. Schaut man sich das dann rückwärts an und merkt, dass das schon seit drei Wochen so geht. Genau das ist das, warum man sich wundert, dass eine Fallzahl von 70 rasch innerhalb von einer Woche auf eine 130er Inzidenz steigt. Das muss in die Köpfe rein: Wir haben null Schutz gegen dieses Virus in diesen Altersgruppen, weil dort noch nicht geimpft wird. Bleibt das so, werden die Zahlen weiter steigen. Aktuell haben wir eher die Sorge, dass es eben weiter so steigt und deswegen hoffen wir die Fallzahlen wenigstens zu halten und sich das Virus so nicht noch weiter ausbreitet. Wir hoffen, dass wir nach Ostern die Schulen wieder öffnen können und dann bis Mai oder Juni diese Welle abklingt und dann wieder langsam in den Mannschaftssport einsteigen kann, was wir alle hoffen. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Sport im Freien prinzipiell unkritischer ist und es dort wieder mit mehr Trainings unter gewissen Hygieneregeln möglich sein sollte. Es ist nur aktuell, genau in der Anzahl von steigenden Fällen in dieser Altersgruppe nahezu undenkbar zu sagen, das ist das was man öffnet, weil hier die größte Dynamik herrscht. Wenn man möglichst schnell wieder Mannschaftssport haben möchte, ist es im Umkehrschluss so, dass man weniger Familienkontakte forcieren sollte. Für viele ist es mühsam, aber eine andere Wahrheit gibt es leider nicht.  

HL-SPORTS: Engmaschiges Testen könnte was genau bewirken?

Prof. Jan Rupp: Das muss man unterscheiden. Die Tests, die gerade propagiert werden, erlauben nicht, dass man etwas von den anderen Maßnahmen zurücknimmt. Das wird wohl in der Öffentlichkeit falsch kommuniziert. Mit keinem Selbsttest kann ich die AHAL-Regeln (Abstand, Hygiene, Alltagsmasken, Lüften – Anm. d. Red.) und die Kontaktbeschränkung außer Kraft setzen. Aber ich könnte vielleicht ein Restrisiko ausschließen und eine Infektion früher entdecken. Wenn eine Person sich negativ getestet hat und am nächsten Tag Fieber entwickelt, sind alle die, die mit der Person in Kontakt waren trotzdem mit dem Risiko behaftet, sich angesteckt zu haben. Dabei ist es egal, ob es in der Familie, bei Freunden, im Kino, im Restaurant oder wo auch immer war. Es sei denn, alle hatten eine Maske auf oder Abstand oder Plexiglasscheibe oder was auch immer. Das muss in die Köpfe rein, dass diese Tests nur noch ein etwas höheres Sicherheitslevel als AHAL sind und nicht ein „Frei-Testen“ ist, um von AHAL runterzukommen. So klar wurde das in meinen Augen noch nicht kommuniziert. Das birgt nämlich die Gefahr, dass jeder seine eigene COVID-Strategie entwickelt und sich dann ohne die Regeln mit einer größeren Gruppe trifft. Das gibt dieser Test nicht her. Ich bin mir nicht so ganz sicher, ob das alle so richtig verstanden haben.

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HL-SPORTS: Die Mutationen sind auf dem Vormarsch und wir hatten schon zuletzt darüber gesprochen, dass es nicht die letzten gewesen sein werden. Warum tauchen gerade in Südafrika sehr viele davon auf und wie können diese zu uns nach Europa oder Deutschland kommen?

Prof. Jan Rupp: Brasilien ist ein „gutes“ Beispiel. Dort sind viel mehr Leute mit einer viel höheren Dichte, die infiziert werden können, zum Teil auch die Wohnverhältnisse mit engem Raum. Es ist anders, wenn sich 100 Leute innerhalb von zwei bis drei Wochen anstecken, als wenn sich 100 Leute innerhalb von zwei bis drei Tagen anstecken. Die Dynamik im Virus selbst ist dann viel höher, sich zu verändern. Der Druck verschiedene Varianten zu bilden ist viel höher. Das erklärt einen Teil des Ganzen aber nicht nur. Wenn man Wege blockiert, erfordert das von dem Virus bessere Strategien. Das passiert rein zufällig, dass sich neue Varianten bilden. Man kann das damit vergleichen, dass wenn man fünfmal einen Text schreibt und jedes Mal einen kleinen Schreibfehler einbaut. So ist das ungefähr mit dem Virus auch. Es ist niemals die gleiche Kopie von dem Satz davor. Das Virus was am besten wächst, überlagert die anderen Varianten. Das bekommt man erst durchbrochen, wenn man dem Virus die Chance nimmt zu wachsen und sich zu replizieren. Man kann es nur verhindern, dass diese Varianten hier einreisen und vielleicht durch Urlauber kommen. Mit vermehrter Reisetätigkeit ist die Gefahr höher, dass diese Varianten zu uns kommen und der Impfschutz nicht ausreicht. Hält man sich dann wieder nicht an die AHAL-Regel oder Kontaktbeschränkungen, hat es so eine Virus-Variante ziemlich einfach, sich zu verbreiten und eine neue Infektionswelle zu starten. Die Welle macht nicht alleine das Virus, sondern die Menschen, die es nicht mehr hören können und sich nicht daranhalten – so bitter das auch klingt. Das ist der Marathon, da sind wir mittendrin.

HL-SPORTS: Warum sind Sie ernüchtert, wie der Kampf gegen das Virus bei uns vorangeht?

Prof. Jan Rupp: Ein Stückweit bin ich enttäuscht, weil wir das in Deutschland in der ersten Welle richtig gut gemacht haben und daraus Dinge in der zweiten Welle und jetzt implementieren hätten müssen. Das haben wir nicht konsequent genug umgesetzt. Gerade in der zweiten Welle haben wir es im Vergleich zu anderen Ländern nicht geschafft, die Pflegeheime und Risikogruppen so zu schützen, wie es notwendig gewesen wäre. Wir hatten unheimlich viele Ausbrüche in Pflegeheimen und Ansteckungen beim Pflegepersonal. Es war von vornherein klar, dass diese Gruppe stark gefährdet ist. Die Schutzmaßnahmen haben nicht die Qualität erreicht, die sie gebraucht hätten. Auch wenn man jetzt nicht mit dem Finger genau darauf zeigen muss, muss man schonungslos so sagen, dass die Todeszahlen auch nicht besser aussehen wie in anderen Ländern. In Schweden beispielsweise ist man einen lockeren Weg gegangen und dort ist das Verhältnis schlechter, aber wir haben in Deutschland bewusst gesagt, dass wir das so nicht haben wollten. Politisch gewollt wurden Maßnahmen bei uns verordnet und trotzdem hat man den Fokus nicht daraufgelegt, wie man hätte es machen können. Auf der anderen Seite ist es eine tolle Errungenschaft, dass die Impfstoffe schon nach einem Jahr verfügbar sind. Wie es aber gelungen ist, diesen Hoffnungsschimmer in eine komplette negative Berichterstattung zu bringen, ist mir auch ein Rätsel. Viele der Leute möchten impfen, aber man kommt nicht umhin, das negativ zu sehen, dass man geimpft werden soll oder muss. Das finde ich eine kommunikative Katastrophe, wo man sich fragen muss, wie das passieren konnte. Dabei muss man auch wissen, dass ungefähr zehn Länder dieser Erde über 60 bis 70 Prozent des Impfstoffes verfügen. Das ist ein wichtiger Fakt für die eigene Einschätzung. Wir sind ja eigentlich eine soziale Gesellschaft und wir wollen, dass wir die Pandemie weltweit in den Griff bekommen. Da darf die Frage erlaubt sein, wie es gelingen soll, wenn man nur schreit, dass Deutschland zu wenig Impfstoff hat. Vielleicht gelingt das nicht jedem, das selbstlos zu sehen. Mir bereitet das Sorgen, dass ich das Gefühl habe, ja, wir haben zu wenig Impfstoff und ja, es geht zu langsam. Aber man kann es vielleicht so planen, dass wir mit den Mengen, die wir kriegen, man im Mai oder im Juni geimpft wird. Das wäre schon eine Perspektive. Und man könnte auch die Gründe erläutern. Wir gehen aber nur darauf ein, was alles schlecht läuft. Und das bei einer Kampagne, in der wir das ganze Jahr durchimpfen müssen – das ist aus meiner Sicht richtig schlecht gelaufen. Und ich glaube, das kann ich als Wissenschaftler sagen: Da ist viel aus wissenschaftlichen Erkenntnissen und politischer Diskussion vermischt worden.  

HL-SPORTS: Wie geht es den Mitarbeitern in den Kliniken?

Prof. Jan Rupp: Man muss unterscheiden, denn die Arbeitsbelastung für das Pflegepersonal ist generell schon hoch, außerhalb von COVID. Vielen ist es wohl gar nicht so bewusst, dass Pflege ein wahnsinnig anstrengender Job ist! COVID hat es noch verschärft und am UKSH haben wir relativ wenige Patienten im Gegensatz zu anderen Kliniken. Was aber dazu kommt und das merken wir auch in den Bereichen, die mit COVID nicht so viel zu tun haben, dass den Menschen der Ausgleich zur Arbeit und anderen Dingen fehlt. Viele Dinge sind einfach belastend und die auch im täglichen auch wirklich schwer sind. Das merkt man vielleicht auch bei sich selbst, wenn man etwas in sich hineinhört. Man wird das nicht so richtig los, weil eben der Mannschaftssport oder der Ausgleich fehlt. Die Dauerschleife von hoch- und runterfahren ist belastend und jetzt die Sorge zu haben, beispielsweise auf der Intensivstationen 60- bis 70-Jährige zu haben, die langzeitbeatmet werden gegenüber den 80-Jährigen, die im Winter da waren. Das ist für viele nicht einfach. Eine Pflegekraft sagte mir vor kurzem, dass das Verhalten von einigen so ist, wie wenn sie auf die Intensivstationen kommen würden und jedem eine Backpfeife geben. Sie hat das Gefühl, dass das Miteinander aus der ersten Welle und der Zusammenhalt aus dieser Zeit nicht mehr da ist. Wenn die Leute nicht mehr mitmachen, wird es wieder dazu kommen, dass die Intensivstationen überlastet sind. In vielen Gesprächen merkt man schon eine gewisse Resignation.  

HL-SPORTS: Wann werden wir ohne Schnelltests auskommen und wieder normal leben können, wie vor dem März 2020?

Prof. Jan Rupp: Ich bin kein Prophet, aber der Schlüssel liegt im Impfen. Wenn wir die Mengen erhalten, die wir angekündigt bekommen haben und ob es nachher umgesetzt wird oder wieder irgendwo ein Fehler liegt, dann sollten sie aus meiner Sicht, dass wir mit den Maßnahmen, die jetzt schon da sind, eine gewisse Normalität erreichen können. Und wenn die Infektionszahlen so bleiben, dann muss man gewisse Modellprojekte starten, auch um zu sehen, ob wir richtig liegen. Mit der dritten Welle muss man das eigentlich machen, auch um den Bereichen eine Perspektive zu geben, die die ganze Zeit geschlossen sind. Jede Woche impfen und jede Woche sich daranhalten, bringt uns dem Ende der Pandemie ein Stück näher.

HL-SPORTS: Vielen Dank für das Interview und alles Gute.

Bildquellen

  • Professor Dr. Jan Rupp: Foto: UKSH
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